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Message par nicolus le Ven 23 Fév - 11:46

La règle est en effet très bien dans son module de départ, mais la pratique de "kingdoms" nous montre que la règle montre qq faiblesses sur le paramétrage des troupes "de l'est", notamment les cavaliers légers qui ont bien du mal à faire ce qu'ils savent faire le mieux, à savoir l'esquive !

Deux propositions à ce sujet:
Leur donner la règle "caracole" d'emblée ou l'ajouter en paiement de 5pt
ou
Faire que pour les troupes ayant la règle "open order" l'évasion soit automatique, mais qu'elle se fasse avec un decrease de movt en cas d'échec du test de discipline, ce qui lui donne la possibilité de se faire "rattraper" par des adversaires plus mobiles ! Cette option permet de conserver les spécificités de la règle "harasser"

Une autre idée "Comme" ça...
Créer un nouvelle réaction "en défense !" (à partir des cartes "resist" et "ready")  uniquement pour l'infanterie qui lui permet de se mettre "en hérisson" avec comme effet:
Courage +1 en mêlée
Extended arc of fire , l'unité n'a ni face , ni flancs
-1 dé de feu
Pas de movt:

L'unité, pour l'esthétique, sera placée "en carré".... Ce sera plus joli que ces régiments en ligne, non ?


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Message par nicolus le Ven 23 Fév - 12:02

Autre question , l'utilité "relative" de certaines armes comme :

"lances" dont l'utilité semble anecdotique en comparaison des lances lourdes, très efficaces. Si ces lances ne désignent en fait que des épieux courts (les anciens "spears" de Gush), alors il faudra donner aux gendarmes, etc, occidentaux avec lances , les lances lourdes.... avec le budget requis.
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Message par imrahil31 le Ven 23 Fév - 12:49

Vu notre recul assez limité sur la règle je ne suis pas favorable aux divers amendements et règles maison/garages que l'on pourrait apporter surtout si d'autres club en France ce lance dans la regle cf basques. La heavy lance représente l'utilisation particulière des troupes de l'est la donner aux cavaliers de l'ouest reviendrai a réduire la puissance des troupes montés de l'est. Cela déséquilibre les listes.

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Message par Canis Latrans le Ven 23 Fév - 13:24

Le Nicolus est de qualité constante, le temps n'y fait rien, une AOP j'vous dis ! Toujours tout feu tout flamme, c'est du bonheur Wink
Je pense qu'il faut déjà intégrer les nouveaux joueurs avant de se lancer dans les transfo. Par contre on peut continuer à échanger bien sur.

La caracole pour ma part est à réserver aux troupes bien organisées dont l'entrainement et la discipline permetent l'efficacité sans quoi on a... du cosaque qui fait feu. Alors je ne suis pas expert sur la période, mais à mon avis il doit y avoir quelques similitudes avec le XVIIIeme et qui fait qu'une troupe de harceleurs ne faisait pas le job de cavaliers enrégimentés. Par contre je comprends la frustration de voir des cosaques qui se font cueillir sans réagir parce qu'ils ne sont pas disciplinés, et pourtant c'est dans leur ADN de fuir à la vue d'une troupe organisée  Smile

La capacité Open Order permet les interpénétrations et réduit les effets du désordre, mais n'a pas vocation à être utilisée pour esquiver.
Par contre il faut réfléchir en effet à inventer une nouvelle capacité qui couterai +5 ou +10pts par unité qui donne +1 en discipline pour l'esquive des troupes type tartares, cosaques, etc... et qui les ramène dans ce cas précis uniquement au niveau des troupes enrégimentées.

Pour ton hérisson, la cavalerie rencontre une défense à 5+ sur une unité avec des piquiers c'est pas déjà suffisant ?  Shocked Le tercio n'a déjà pas de flanc, il va passer à 6 en courage, on risque d'inventer la guerre civile espagnole de 1618 car tout le monde va vouloir en jouer Smile

Pour les lances je n'ai plus en tête la capacité, je vais relire ça.


Dernière édition par Canis Latrans le Ven 23 Fév - 16:18, édité 1 fois
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Message par nicolus le Ven 23 Fév - 14:06

imrahil31 a écrit:Vu notre recul assez limité sur la règle je ne suis pas favorable aux divers amendements et règles maison/garages que l'on pourrait apporter surtout si d'autres club en France ce lance dans la regle cf basques. La heavy lance représente l'utilisation particulière des troupes de l'est la donner aux cavaliers de l'ouest reviendrai a réduire la puissance des troupes montés de l'est. Cela déséquilibre les listes.

Pas vraiment, si tu ne la donnes qu'aux gendarmes, typiquement les seuls en Europe de l'ouest à charger encore "en haye". Pour les autres on conservera la règle lances classique.

Par rapport aux autres clubs , je ne sais s'il faut s'en faire un plat, ce qui compte d'abord c'est de jouer ensemble en évitant les absurdités de la règle, ce qui est  surtout le cas pour les cavaliers légers.Et je ne pense pas que cette règle se jouera en tournoi, tout au plus en conventions ....  lLors des conventions, on ajoute toujours des règles "spéciales", surtout quand on joue des scénarios....

Pour l"amendement "hérisson", Il ne s'appliquerai que pour les "bataillons",  et dans ce cas cela supprimerai juste les flancs et donnerai "extended arc of fire" avec un dé de moins. (puissance de feu réduite, résistance légèrement augmentée)

Pour la caracole, je suis d'accord avec canis, cela reste une option pour des troupes disciplinées. L'idée du +1 en discipline  pour les évasions seulement est très bien, mais  il faut la limiter à quelques types de troupes . Je propose de la donner gratis aux light avec BOWS (qui souvent on déjà payé +5 pour l'avoir) seulement : soit akincis, light hussars, cosaque, tatar, lissowksky, light horse arc (perd un pt de mêlée), hussars-boyars avec option arc (a déjà payé +15 pour avoir cette option...) . Sinon  on va se retrouver avec des esquiveurs partout...

Ainsi les armées de tatars et de cosaques deviennent de vraies bandes d'emmerdeurs , mais peu capables de créer le "choc"...

Dans l'exemple du premier choc de la dernière bataille:
Mes cosaques du Don harassers auraient lancé 3 dés de discipline au lieu de leurs deux , modifiés à -1 dé par la capacité spéciale du chef polonais: soit deux dés au lieu d'un ! Jouable et parable si on prend un chef qui augmente la discipline de 1, ou des vétérans, à ce moment les cosaques "pros" deviendront difficiles à saisir !
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Message par Canis Latrans le Ven 23 Fév - 16:14

Ok, on teste quand on peut cette modif optionnelle sur la discipline des "sauvageons à cheval de l'est", avec un coût de +10 par unité (c'est le tarif réglementaire du +1 en discipline dans la règle) pour un +1 Discipline en cas d'esquive uniquement. Et l'expérience nous dira si on valide ou pas, car j'avoue qu'avec une seule partie avec Kingdoms, je n'ai aucun recul sérieux silent
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Message par Timur le lent le Ven 23 Fév - 16:51

Je suis complètement d'accord avec Imrahil. Commencer à modifier les règles - après seulement une partie test ! - je ne suis pas pour.
Attention à l'effet papillon (en terme scientifique, à la dynamique des systèmes) : en modifiant un truc parce que le type de troupe qu'on aime jouer ne fonctionne pas comme on le voudrait, sans aucune vision sur les effets collatéraux, sur l'ensemble des effets sur le système des jeux, je ne suis vraiment pas pour.
La première chose serait (1) d'essayer de comprendre le pourquoi de cet effet non satisfaisant (en questionnant sur le forum, ou en tentant de lire entre les lignes), puis (2) re-tester et re-tester. Et une fois que cela a été fait, (3) modifier OK mais vraiment à la marge !
Pour terminer, le risque de commencer à modifier c'est de ne pas savoir s'arrêter. Et là, non, moi je ne suivrais plus. Car on est plus dans l'esprit de la règle. C'est ce que j'ai vécu sur Pike&Shotte ou à d'autres règles : on fait des motifs sans les tester parce que "c'était comme ça dans la réalité" (selon un des membres) et au bout du compte, les modifications rendent le système global encore plus absurde...
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Message par Bender Ostap le Ven 23 Fév - 21:21

Les gars, je n'ai pas encore la règle, mais vous ne me verrez pas jouer à une règle "garage" ... si la règle est ainsi c'est qu'elle a été testée j'imagine.
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Message par Canis Latrans le Ven 23 Fév - 23:43

La question ne se pose même plus pour les cosaques, le point que je proposais est inclus dans la règle (p80 de Kingdoms) au prix que j'envisageais de 10 points et la compétence s'appelle tout simplement "Veteran" et offre +1 en Discipline tout le temps et pas que sur l'esquive. Du coup tout le monde est d'accord car inclus dans la règle Wink Very Happy
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Message par Timur le lent le Sam 24 Fév - 9:16

C'est aussi ce que j'ai vu. Les cosaques sont déjà light et open order, peuvent être bow, extended arc of fire et harasser (idem pour les tatars qui sont "bow, extended arc of fire et harasser" de base)... donc ils ont toutes les règles qui permettent de les représenter. Et de bien les représenter. Sans parler des règles de base de la cavalerie qui s'y ajoutent (mobilité, évasion et poursuite). D'ailleurs, placer des cosaques dans un terrain très difficile peut être marrant !
A ce titre, la règle "bow", arme aussi accessible aux boyars, est elle aussi super intéressante. Il faut que je la teste... plein de trucs à faire avec pour infliger des pertes au feu à l'adversaire !
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Message par imrahil31 le Sam 24 Fév - 14:29

C'est sur que tirer par dessus ces propres unités ça peut être pas mal Very Happy

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Message par Canis Latrans le Sam 24 Fév - 15:26

Tu m'étonnes !!!
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Message par Timur le lent le Sam 24 Fév - 15:55

ça peut le faire, oui !
J'imagine qu'on peut mettre une troisième voire une quatrième ligne de tireurs, non ?
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Message par Canis Latrans le Sam 24 Fév - 16:13

Rien ne l'empeche, tant que la distance [centre tireur <-> centre unité amie] est plus courte que celle [centre cible <-> centre unité amie]. L'arc tire à 12", 16" pour l'arc long ça laisse de la place tout de même. Par contre pas possible dans le cas d'une réaction.
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Message par Siaba le Sam 24 Fév - 20:01

imrahil31 a écrit:C'est sur que tirer par dessus ces propres unités ça peut être pas mal Very Happy

Ca me parait très très élaboré et d'une efficacité douteuse comme tactique....j'aurais tendance à la laisser au cinéma hollywoodien. Pour le reste, je suis d'accord avec Ostap et Timur: donnons nous le temps de pratiquer intensément la règle, on verra ensuite si il y a des choses à modifier Wink
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Message par nicolus le Dim 25 Fév - 20:22

On verra cela avec d'autres tests, mais c'est ce qui était ressorti de l'impression générale de toute la joyeuse assemblée... L'option vétéran n'est pas accessible aux autres troupes. Open light etc... donnent d'autres avantages dûment payés... Le +10 de discipline explique très bien certaines unités cosaques d'élite, cela ne pose pas de pb, mais c'est juste pour les légers de l'est "ordinaires" qui n'on jamais été disciplinées (essayez de discipliner un kalmouk ???) . Leur augmenter la discipline c'est en faire de "trop" bonnes troupes. Mais avec leur 2 actuel en discipline que cela devient juste un jeu trop risqué d'approcher des cavaleries lourdes, sauf tendances suicidaires.... Payer +5 pour ces troupes seulement pour l'esquive me semblait équilibré.
C'est mon impression toutefois.

On verra avec d'autres armées, comme les Ottomans...
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Message par Siaba le Dim 25 Fév - 21:26

nicolus a écrit:(essayez de discipliner un kalmouk ???)

Le camarade Staline y est bien arrivé....un petit séjour en Sibérie et on n'en parle plus Twisted Evil
Y file droit, le kalmouk, après ça!
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Message par nicolus le Dim 25 Fév - 22:16

SUR LE FOFO DE EL KRAKEN dédié à Tercios , la question de l'évasion des lH est posée:
While we like the system we find it strange that our Cuirassiers can evade better than our light horse??( as Cuirrassiers have higher discipline in most cases)

Any ideas for a fix?? .. we were thinking Light Horse should be advantaged in this instance?? or perhaps only need a 4+ on Discipline for a successful evade?...perhaps only get this benefit if havent activated??..then go back to 5+ if have activated??

NB Advantaged LH still has the same probability as Cuirrass, but double advantage would make Vet LH perhaps too good??

We are using the rules for Poland vs Swedes so we have a lot of Light horse that doesnt seem to play quite right at the momment.

rgds
Hi Zel,

I like the Idea of 4+ for LH and 5+ for Cuirassiers, this keep the game fluid, without complications.

Regards
Stefano

C'est une idée simple...
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Message par Canis Latrans le Lun 26 Fév - 0:41

Ce que l'on peut se dire aussi c'est pourquoi mettre des cosaques pile poil en face d'une cavalerie lourde bien organisée si ils n'ont pas au moins 3 en discipline et/ou horde pour les jouer deux par deux Smile
Est-ce la règle que l'on doit changer ou devons nous apprendre â la jouer ?
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Re: REGLES OPTIONNELLES , modifs à tester etc....

Message par nicolus le Lun 26 Fév - 14:11

Canis Latrans a écrit:Ce que l'on peut se dire aussi c'est pourquoi mettre des cosaques pile poil en face d'une cavalerie lourde bien organisée si ils n'ont pas au moins  3 en discipline et/ou horde pour les jouer deux par deux Smile
Est-ce la règle que l'on doit changer ou devons nous apprendre â la jouer ?

Parce que c'est comme ça , dans la steppe, tu as toujours du plus lourd et plus organisé en face de toi. la règle horde n'y change rien , elle permet de compenser un peu par la masse l'écart énorme entre tes combattants "sympathiques" et les hussards !!. Mais le point soulevé par le joueur british mérite d'pêtre noté. Avec la règle actuelle un cuirassier esquive mieux qu'un cosaque ou qu'un croâte et làa je dis "what !".

D'autres joueurs, du même fofo, mais des polacks, ont levé les mêmes questions et les approximations de kingdoms. Par exemple sur les "pancernis" qui sont "juste" des cavaliers lours , type cosaques en armures avec lances légères et qui là deviennent des monstres plus blindés que les "vrais" hussards !! de ce fait , ils ont adapté les catégories pour éviter cela dans leurs parties.

D'autres joueurs anglais on fait un long listing de modifications à apporter , après moult tests, je ne souscris pas à tous n'ayant pas assez de recul en expérience de jeu. Mais l'évasion du light horse reste un point à éclaircir !
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Re: REGLES OPTIONNELLES , modifs à tester etc....

Message par nicolus le Jeu 1 Mar - 12:55

Et une règle pour les babars ? J'aimerai bien jouer de l'indien...

Une proposition:
Vitesse: 6 (5 si armored)
Mêlée: 5
Shoot: 0
Discipline: 2
Courage:3
Stamina :2

Défense:
infanterie :3
Cavalerie:5
Artillerie : 2

règles spéciales:
Frenzied
Heavy
Extended arc of fire (si feu choisi)

Options:
Eléphants entraînés +1 disc  10pts
Armure: stamina +1             10pts
Archers : Shoot 2                  5pts
Armes à feu diverses: shoot 2 5pts (portée d'une arquebuse)

Budget: qq chose entre 80 et 100pts dirai-je mais si vous avez un outil de comptage précis...

L'idée est de représenter de petits escadrons d'éléphants, pas de grosses vagues de babars. Ils sont vulnérables au tir mais costauds en mêlée , surtout face à la cavalerie. J'ai laissé tombé l'option avec un canon léger sur le howdah, elle est intégrée dans "arquebuses"

C'est une idée , qu'en pensez vous ?
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